不做ESG的企业可能会“没有明天”丨WAVE2023

  12月19日，由霞光智库联合新黄河、经济观察报举办的“WAVE2023 全球领航者大会”在北京举办。

  在全球化新时代的背景下，中国企业出海在2023年迎来爆发“元年”，出海慢慢的变成了各行各业都在关注的新机遇。过去数年里，那些早已在海外谋篇布局的企业逐渐崭露头角，成为中国企业出海的“领航者”。

  它们积累的经验、吸取的教训以及深刻的洞察，为新一代中国出海公司可以提供了宝贵的智慧和启迪，有力推动其更有序、高效地展开国际合作。

  在潮起·奔流WAVE 2023全球领航者大会“ESG与国际化未来”主题论坛，由着陆TouchBase创始人兼CEO国佳佳主持，邀请中国科学院大学中丹学院企业合作主管及中国丹麦科教研究中心徐荣、凯捷中国可持续发展与创新负责人张绍光、华夏认证中心绿色低碳发展事业部副部长洪丹丹参与了以《从企业管理视角，看ESG的标准与国际化联动》为主题的圆桌讨论。嘉宾深入到大时代背景下对ESG标准做了解读，并分析了ESG标准的国际化趋势。

  国佳佳：大家好，我是国佳佳。最后一个话题是我们极为关注的，对于媒体来说，我们也在思考这个认证这一事项究竟应该用什么样的角度去解读。我有许多问题希望能请教各位。因为ESG的标准到现在其实仍然没有统一，行业内一直存在激烈讨论。因此，我们邀请到了学术界和合规界的代表，为咱们进行答疑解惑。首先请各位嘉宾做一下自我介绍，并简要介绍一下自己所在的公司和机构。

  徐荣：我来自中国科学院大学中丹学院，我所做的学院是一个中外合作办学机构，中国的中外合作办学机构很多，但是中丹学院很特殊，因为中丹学院由中国和丹麦两国政府共同主推，这一个项目是由中国科学院和丹麦高教部，以及丹麦的8所高校共同建立的科教平台，它的主要职能是为了培养具有国际视野的顶尖科学技术创新人才，它的主要合作领域也比较多，水与环境、生命科学、可持续能源、纳米科学、社会科学，还有最近新增了食品与健康，这些领域都是中国和丹麦非常强势的学科，中国和丹麦的两个国家试图强强联合，将他们的优势进行聚合，为未来的发展提供前行思路。

  张绍光：今天很开心能够到这里来和大家一起交流探讨，凯捷中国是一个法资咨询公司，到现在为止已经有50年的历史了，总部在巴黎，在全球的50多个国家和地区有将近36万的员工。实际上，它是一个技术导向的咨询机构，主要在应用新的技术、尖端的IT技术来做数字化转型，过程中，我们关心到的行业，包含金融、TMT、消费，当然也有公共事业和其他领域的，比如先进制造包括零碳城市等一系列全行业，我们都在关注。

  在此基础上，我们也是在全球的商业咨询机构中率先提出可持续发展目标和零碳目标的商业机构，我们可能做得比较突出。像IT本身也是碳排放大户，所以我们做可持续IT，让我们的客户实现IT可持续转型，同时我们也做可持续供应链，可持续的全供应链和产品周期的转型，通过技术赋能的形式去转变。我们始终相信技术能够解放和释放人类力量。

  除了在凯捷中国的身份之外，我同时也担任联合国可持续发展目标SDGs的合作顾问，所以在今天的分享过程中，我们也希望我们大家用宏观及微观视角来讨论相关议题，我简单说这些，谢谢。

  洪丹丹：我来自华夏认证中心，我们企业主要是从事认证业务。从1993年开始，最开始我们是环保部底下的环境关系体系的审核中心，从2013年借助与欧洲和国际碳市场的火热态势，公司开始把业务触角伸到碳市场领域。2015年，我们拿到了联合国清洁发展机制（CDM）第三方审计核查，第三方的资质是DOE资质，之后又拓展了业务到VCS和GS等环境标准，这都是国际上比较知名的减排机制的第三方审定和核查机构资质。

  从2015年开始，我们就深入进行国内的碳市场的建设和发展，到目前为止应该超过了20个省市，包括试点和非试点城市的政府的第三方核查业务。我们从2016年、2017年开始接触ESG，当时，咱们社会上普遍知道的还是企业社会责任报告，但这并不是ESG。ESG最开始是港交所的要求，上市公司一定要披露ESG，而我们最开始接触的就是港交所ESG的披露规则。所以，当时开始我们一直关注ESG，这两年的双碳目标火了之后，碳市场作为ESG的一部分也是我们持续关注的对象。今天非常荣幸能被邀请来这和各个行业的大咖讨论ESG的现状和发展。

  国佳佳：刚刚洪老师也提到过一点，刚开始你们接触这个议题时，它还不叫ESG。接下来我想请教一下，ESG在你们各自行业，分别有着什么样的近义词或者引申的含义？应该怎么理解？

  洪丹丹：从我们公司的角度来看，我们更关注企业管理，包括ISO认证。我们的主营业务涉及管理体系的建立，包括质量管理体系和环境管理体系。由于碳问题目前备受关注，而我们也在碳领域从事了十多年的工作，我们关注公司如何核算碳减排和碳排放，当然这只是ESG的一部分，而非全部。

  我们主要关注公司在ESG方面的实际运营、治理和战略层面是如何实施的。需要强调的是，ESG不仅仅是一份报告，尽管漂亮的数据和报告可以通过多种途径制作出来，但我们更加注重的是在公司运营、治理和战略层面的实际执行。这是我们目前行业更为关注的重点。

  张绍光：作为商业机构，尤其是咨询机构，很难准确定义我们所关注的行业内核心内容，因为我们更注重满足客户需求。然而，我想强调的是，从我的经历和职业生涯中看，更多的关注点是对企业和社会进行多维度评价。不论是从交易所对ESG的理解，还是其他方面的认知，关注的焦点都是在成长性和潜力上。通过ESG，投资者实际上期望看到企业在未来在环境、社会和治理方面能够走多远。我认为这是我选择的关注维度。

  事实上，ESG位于中心位置，但实际上外围的两个圈层看起来比较复杂。这两个圈层所勾勒和联系的是与ESG相关的内容，涵盖了从宏观到中观、微观的多个方面。例如，有些要点涉及如何披露与ESG相关的内容，无论是在ESG报告的哪些部分，还是在业界和学界需要讨论的披露问题。另外一些要点则探讨了如何将成功的标准放在ESG框架内来看，这是一个同时关注眼前和未来潜力的问题。向下看，我们关注如何让更多人加入ESG的框架和语言体系，通过提升技能和竞争力，而不仅仅停留在过去的技能和观念上。

  这些议题与我所在的商业机构有密切关联，因为我们是技术取向的咨询机构，通过技术（如AI等）为客户提供更详实和全面的ESG数据。

  因此，对于我们所在的行业，ESG与技术的结合，如何更好地利用技术去认清企业自身、潜力和未来发展方向，这是我们关注的核心问题。

  国佳佳：在数据方面，您觉得ESG具体可以分为什么样的层次，以及说哪些会是ESG应该核心关注的？

  张绍光：我看完《棉花帝国》时，甚至在阅读的过程中，我实际上在进行一种类比。我觉得在那个时代，从棉花采摘到生产，再到大规模的商业化运作，与现在数据对于这个世界的角色，有着相似的道理和运营逻辑。因此，从这个角度来说，回应你刚才的问题，我觉得在谈论数据的层次时应该更务实一些。我们应该先着手做好数据收集的工作。因为当前很多企业很难准确统计和认识自己的碳排放量。原因是他们在这个过程中缺乏必要的统计数据，需要重新构建业务逻辑。数据收集可能是其中的一部分，但在收集的过程中，有一部分是和每个人息息相关的。在座的每个人，以及在场外的每个人，都在让渡自己的数据。那么，我们如何确保数据的安全呢？当然，这个问题可能不仅仅是在ESG领域，而是在当今其他各个领域都在讨论的问题。我认为我们可以将这些问题，尤其是关于数据隐私方面的问题，纳入一个更为开放性的后续讨论，与ESG的相关话题一同探讨。

  国佳佳：其实我们也会在各个行业观察到，无论是传统行业还是新兴行业，数据都成为了一个不能够被跳过的东西，尤其是在ESG方面。

  徐荣：实际上，了解ESG这个词语一开始我并不太清楚，但在查阅之后，我发现与我们平时的课程设置、开设的研讨会以及与国佳佳丹麦的合作等方方面面都融入其中。从我的视角看，我以丹麦的一家建筑行业企业为例，它实际上是一个完美符合ESG标准的企业。

  从环保的角度来看，该企业的运营目标是在2041年，也就是100周年的时间节点上，实现百分之百的碳中和。在社会方面，根据创始人的意愿，该企业计划每年将80%的盈利用于公益事业，尽管听起来有些不可思议，但他们确实在实施。该企业还大量投资进行全球性的调研，从治理方面来看，作为一个家族企业，他们设立了一个严格的基金会来确保企业的正常运营。

  以我所在的中丹学院为例，我们有一座由丹麦工业基金会捐赠1.1亿元，在中国科学院大学雁栖湖校区建设的独立大楼。这座大楼的建设符合ESG的理念。首先，这是一个长远的投资，因为教育是一个公益事业，不追求明确的回报，但显然是一个长期的投资收益。其次，大楼的标准非常高，没有任何空调，全部通过新风系统，通过热循环，幕墙具有出色的隔热效果，因此能够实现极高的绿色节能标准。

  我们的课程体系涵盖六大领域，其中五大领域都与绿色和可持续发展有很大的关系。我们设有一个可持续能源的领域，每年我们的教授都会带领学生参加丹麦的“绿色挑战”比赛。这些学生通过所学知识参加比赛，很多人能够获得奖项并在海外深造。通过学习和比赛，他们将可持续的理念灌输到自己的脑海中。因此，从实际操作的角度来看，我们将ESG视为一个目标，努力去完成和实现。然而，从我们的教育理念来说，我们不是看现状，而是看愿景。我们将其视为可持续发展的理念，在我们的课程中，包括每年在大楼内举办的研讨会中，可持续发展、绿色转型、数字化等概念都是始终绕不开的。每年我们反复邀请行业内顶尖企业来分享他们的行业经验，分享他们的绿色环保理念，以实现这样的目标，希望将这种理念推行并付诸实践。因此，这是我从我的角度观察到的ESG的情况。

  国佳佳：从公民角度，您认为丹麦这样的设置对整个国家来说有什么好处？他的人民幸福度会因为你做了绿色低碳有所改变吗？

  徐荣：我觉得是会的，我去过丹麦，丹麦是著名的自行车王国，他们的国土面积也不是很大，但是他们有专门的自行车车道，他们的绿色环保理念深入人心，他们每年都可以通过自己去回收（瓶子）获得收入然后再重复购买东西等等。而这个对于他们的另一个好处就是丹麦是在全球指数方面是全球第六，几乎每年都是全球前十，一个人口不足600万的小国家，为什么他的创新能力如此之强？就是因为他有一套这样的标准，在某种程度上，他肯定是ESG标准的制定者之一，他会推动这一事业。基于这一标准和多年的经验，他再向中国或其他国家灌输这一理念时，他当然能够获得价值链中的高收益。

  国佳佳：我想问大家，在说服或者跟我们所对接的学员、客户去做ESG相关议题的时候，如何解释它的整个落地性以及实际能够得到的所谓好处的？

  徐荣：其实我们跟企业打交道并不特别关注这些，但我会觉得丹麦在做这方面非常巧妙，因为他并不把这套标准拿出来说。或者说，他会换一个词儿，说可持续发展，这是一个无可置疑、无可辩驳的点，然后会讲一些理念和实践方式，再结合已经存在的标准提供现成方案供人操作，他并不是直接说你需要完成ESG，所以来推行方案，而是先给你讲，讲完以后企业会知道“我要满足ESG”，于是主动找过来合作。

  国佳佳：也就是先展示蓝图和已经实现的过程和事例，比如，我已经有这样一个很好的案例了，你们看要不要做，要不要继续往下推进。

  张绍光：在关注ESG并试图说服客户关心这一议题时，我们注重从多个维度入手。我们的客户群体涵盖全球范围内的60%以上的世界500强，分布在各个国家，还有一些创业者和小型企业。

  在与这些企业互动的过程中，我们发现关注ESG的企业不仅仅局限于大公司。尽管有些企业已经在实施ESG，但他们可能尚未意识到。针对ESG这一庞大的主题，我们通常选择从一些小的切入点入手。因此，很多小型企业，在目前的情况下，对ESG仍持观望态度。我稍后将提到一些趋势，但许多人仍在观望，想知道ESG是否是一个真正的假设，以及是否应该追随这一趋势。

  举例而言，我今年关注的一个标准是关于购买供应商的碳排放。虽然这可能不是一个强制性的要求，但从2014年1月1日起，这将成为强制性标准，CSRD将把这一部分列为必答题。在必答题中，我们发现存在一些争论，即很多企业可能连自己的排放量和购买的供应商排放量都不清楚。他们不知道自己产品的生命周期排放多少，也无法了解一些分散在外部的供应商的值。

  因此，我们采取一种方法，试图说服我们潜在的客户，无论其身份如何，我们可以进行一个小型的演示（DEMO）来验证一下。通过这种方式，他们可以更清晰地了解自己。正如我最初介绍的，我可以帮助他们认清自己。在这个过程中，他们投入的成本未必非常巨大，但他们会发现有多少东西可以在节约和效益提升方面发挥作用。作为一个企业运营者，我个人经历了不同性质的企业，从外资到国资再到外资。在这个过程中，我见到了各种不同的经济参与者，他们对ESG问题的关注程度以及企业管理者和经营者所关心的实际问题。

  在过去的几十年里，尽管我的生命周期相对有限，但在过去的几十年里，很多人第一次经历了真正的生死攸关。在这个时候，人们关心的是ESG还是生死呢？但实际上，ESG和生死是相互依存的。如果你不关注未来和成长性，那么你可能会有今天，但未必有明天。因此，我会采取让客户更好地认清自己的方式，通过小规模的DEMO或其他规划，让他们看到未来的一点点路径，以更清晰地了解自己。

  第一类：有合规性。合规性就不说了，企业不合规那你就什么都别干了，报告也别出了。

  第二类：尽责性。管理体系这方面，如果已经做了这个能源、环境、质量的体系，实际上，就已经是在做ESG的一部分了，只是说他可能并不知道。

  现在双碳话题实在是太火了，火得已经出圈了，所以自从双碳目标提出后，企业都在说怎么我们做碳中和、我们什么时候可以碳达峰。实际上，就像刚才像张老师讲的，首先你要了解你自己的情况。你自己排了多少？你在哪些方面有减排潜力？目前我们来讲，国际上有很多减排机制可以在减排层面带给企业一些收益，你如果真的有减排潜力，就可以在减排以后把减排指标卖掉。

  目前国内也有，现在虽然只出了四个，未来肯定还会继续扩。也就是说，政府现在在从经济角度推动企业减排动力，因为没钱大家做企业嘛，谁不是为了挣钱呢？也不是为了做公益吧。从经济的角度推动企业进行减排，比如，你究竟是买配额更划算还是减排划算？不同的企业可能有不同的目的，在ESG里面，都可以识别出来。

  ESG不是一年出一份报告就能做到的事。合格的ESG实际上是一个持续改进的过程，比如，企业如何发现自己的问题、了解自己？第二个，是我们识别出可能的减排潜力，包括节能各方面的潜力。

  还有一点，ESG可以帮助企业识别自身在经营过程当中可能遇到的风险，包括环境类风险，也包括社会风险和治理层面风险。报告好看是次要的，因为数值可以用很多方法计算，可以用年产值来算，也可以用人均来算，甚至可以用增加值来算，总之不管企业什么样，ESG报告都可以做得好看，但这实际上是一个数据运作的问题，并没有帮助企业成长。

  企业这个所谓的话术里，最重要的还是看企业要什么。比如说，他就是想了解自己，想实实在在地做ESG，而不是为了一份报告，这是一套思维。还有一些企业就是要“漂绿”，这个也可以做，因为数据怎么样都能好看，而这个报告在外行人看来可能非常漂亮，但是内行人看来就是什么都没有，很空。

  我实际上也是希望企业能真正意义上去做ESG，因为它对整个企业的发展都有帮助的，如果真的能做下来的话，希望不是最后做成两张皮。

  国佳佳：市面上有非常多的标准和认证鱼龙混杂的，企业应该怎样识别以及怎样筛选？

  洪丹丹：现在的标准实在太多了，不光是ESG。现在碳也出了特别多标准，比如行标、还有团标，还有很多企业种两棵树就宣传自己碳中和了，这种事儿非常多。

  但是，如果我们从国际角度来看，实际上，我们比较推崇的标准主要是披露标准，GRI、ISSB的。另外，企业如果是港交所上市，或者是新加坡上市，这些地区其实有单独的披露要求。

  我们国家目前是自愿型，主要的方式是以你可以以ESG的方式，也可以以企业社会责任的方式来披露。目前来讲，我们也没有看出哪个标准能在真正意义上完全覆盖企业所有的需求，因为现在也出了很多团标。但是这个事儿，从另外一个方面来看是好事儿，行业首先是共谋发展，第二个呢，各个行业在出标准时可能都具有行业特性，他考虑的是自身行业特点。这可能会对ESG的统一标准产生很多启发。我认为标准肯定会达成统一，比如我们的会计准则已经从国家层面宣称国际趋同了，从碳标准方面来看，我们省级的排放清单编制指南，实际上大部分是按照IPCC的指南，小部分可能是适应国情的调整。

  如果现在大家要企业出海的话，那肯定还是要按照国际标准走，如果说在香港上市、新加坡上市的话，那就按当地的标准。如果说，您只是自己想做一个ESG试水，这个是有非常多的标准可以遵守，之前刚出的能源企业ESG披露标准也可以作为参考。

  张绍光：首先，我对国际可持续报告标准理事会（ISSB）比较关注，特别是在讨论Scope3时。同时，我也关注一系列欧盟相关的标准，因为欧盟在全球的领导地位不可忽视。

  为什么关注ISSB呢？对于Scope3，我认为这是很多企业在追求更好的ESG表现时可能面临的最后一关，前提是1和2阶段都已经有了一些进展。

  我想分享一个我个人关心的小例子，非常微观，我喜欢骑自行车，尽管我骑的是小轮车而不是公路车，但我还是关心自行车领域的一些事务。在今年早些时候，有一家生产公路自行车的公司发布了一份白皮书，这份白皮书的内容大致是这样的：公司承认在使用过程中，购买他们生产的自行车是一种低碳的绿色出行行为，但是在自行车的生产阶段存在一定的碳排放。为了实现碳中和，您需要至少骑行167公里，才能抵消自行车生产过程中排放的碳。

  我认为这是一个很好的例子，虽然可能离标准有一些距离，但对于普通人来说，它非常具体、贴近生活，且与每个人相关。这个例子告诉我们，作为个体，我们如何参与到ESG中。每天我都在进行绿色出行，使用软件打车，认为自己在做公共服务。但实际上，这些行为也伴随着碳排放。

  通过这个例子，我想强调的是，我们作为普通人如何通过消费的方式参与产品的整个生命周期管理。尽管有一些标准和认证机构的教导，但我们普通人如何参与，这是一项全民参与的事业，这是我选择的一个角度。

  国佳佳：您给的切面，其实是说在小行业或者是小产品里面，怎样量化标准，怎样更能让消费者可感。如果我们不谈标准，也可以多谈一下案例，或者说能从公众层面可感的事情。

  徐荣：我认为ESG标准确实存在鱼龙混杂的情况，它所代表的含义是企业在ESG合规性方面，可能会面临一些挣扎或博弈。标准的制定通常由行业内表现较好的企业提供一系列参数，旨在帮助那些仍在发展过程中的企业提供支持和依据。

  然而，我认为我们不能本末倒置，标准最终的目的是要反映企业的健康发展状况。无论使用哪套标准，最终的评价应该基于企业的实际发展情况。这一点非常重要，因为如果一个标准不能反映企业正常健康的发展，那么这个标准本身就失去了合理性。

  因此，我更愿意通过给予企业更长周期的观察来评估ESG标准的合理性。在海量的企业中，我认为通过实际结果来验证ESG标准的有效性是更为可靠的方法。这是我的看法。

  国佳佳：您刚才说到，对于一个企业来说，如果他先做这件事情，他就先建立了一个标准的认知，其实也是争夺话语权的过程。最后一个问题，我想请教一下各位嘉宾：现在市场上，尤其是在国际化市场上，欧盟对于ESG的标准有一定话语权。那么，中国的企业和机构应当通过什么样的方式在国际上占据话语权，实现未来在全球里的影响力？

  徐荣：我认为话语权与国力、行业竞争力密不可分。在30年前，中国可能难以推动各种标准，但如今，随着中国汽车行业等领域的快速发展和变革，国外不得不接受并认同我们的实力。因此，我认为更关注自身的发展更为重要。

  在当前这个快速发展的阶段，如果我们能够将自身做得更好，其他国家会自然而然地跟随。我的观点是，如果企业真的健康发展，就会有其他人跟随，标准也会得到认可。讨论标准实际上是对企业可持续发展的认可。我们对一个企业的认可，也就是对其标准的认可。

  因此，我认为我们应该优先考虑自身的发展。沿着这条路前进，我们可能会走到前面。即使我们不提出标准，其他国家也可能会主动征求我们的意见，因为他们希望发展好，而我们的成功将成为他们借鉴的对象。因此，我认为以我们自身的发展为先是一个正确的方向。

  魏汝久：我公司的碳排放代表谢振华因松花江事件而辞职。发改委最近强调了许多策略和政策，前两年一直在强调这一点。我们最近专门邀请了欧洲代表，我们的代表向他们表明，领导全球碳排放潮流和采取一些单边主义行动是相互矛盾的。这实际上是一场争论，涉及到国家间的博弈。

  我非常认同徐老师的观点，这通常取决于实力。然而，我认为我们首先应该朝着善的方向努力。既然有些标准是强制性的，我们无法违背，因此我们接受它们，并努力超越它们。然后，我们可以制定符合我们实际情况的标准，最终成为标准的制定者。这将使我们从追随者变为领跑者，为世界做出贡献。这是我个人的见解，很抱歉打断了你的发言。

  国佳佳：大家可以看到，这场会议有一个与众不同的特点，那就是我们的讨论非常实际，因为我们邀请到的嘉宾都有能力在整个行业中影响变革，我们希望通过他们的参与，推动更加切实可行的发展。我们希望听到各种声音，为我们已经在进行的工作提供补充，而不是结束讨论后各自离开，而是通过这些议题的讨论，将它传播出去，为在中国影响ESG的专家们提供一些启示，希望他们回去后能在各自的领域做更多建设。

  我想补充一下魏律刚刚提到的事件。在过去的大会上，中国的代表对欧盟进行了严厉的斥责，指责他们在推动ESG和气候方面已经付出了很多努力，不应该实施单边主义。我们对这一事件进行了认真的探讨和报道。因为我认为，在中国，不论是从上至下，大家都在为推动这个事情而非常努力。这不仅是为了全球气候变化和人类共同体的发展，还是为了我们自身的建设。中国经济自改革开放以来取得了快速的发展，这离不开我们从始至终以来的努力。关于ESG，这个我们称之为第二增长曲线的议题，我们应该用更加开放、团结的视角进行讨论，以及如何形成我们自己的话语权是非常重要的。

  张老师，我刚才提到的问题是关于如何形成自己的话语权和优势，无论是从标准还是实践的角度。

  张绍光：这个问题尽量不要将其政治化，可能站在我的角度上，站在联合国的可持续发展目标的角度上来讲，ESG是一个全人类福祉的事情，我个人的观点是不希望这个东西一直朝着政治化的方向发展，因为会有一些地缘上的因素参与进来影响一些未知的因素。

  但是我们觉得它可能会是什么呢，我们不希望的是什么。在ESG的大领域当中，我们认为SDG是目标，ESG实际上是众多通路当中的一条。ESG能够帮助大家无论是2030年实现SDG，还是在更远的未来造福人类实现更大的福祉。

  落地一点说，拥有话语权、让我们更好地相互融入，以便我们能够在这条路上走得更顺可能是大家一起寻求的目标。

  虽然我现在在一家跨国公司工作，但站在中国本位的视角上，我们仍然很关心政府的倡议。我们希望能够有一些协调的机制，这些机制并非只是设立一个委员会之类，而是说国家从90年代提出来二十一世纪可持续发展议程，一直到现在，我们中间经历了很多不同的发展阶段，在可持续发展和ESG领域上的发展过程里，我们有各种各样的具体措施和法律法规、规章制度，以及对不同的行业做规范。

  我们很多工程项目在上之前要做环评、要做前期，这些东西很早就有了，但是现在为止这些东西全都还在，各项法律法规、各行各业的也都在，但是各行各业的法律之间缺少协调机制，最好能把它们和ESG、双碳目标，和国家的这些大的战略能够融通起来，因为只有这样，我们才能知道如何往下面那个方向走。

  第二，在整个协调过程中，我们更希望创造一个开放、平等、多元的沟通环境，这也是我们当前正在努力实现的目标。通过讨论，我们希望形成一些共识。

  关于是否能超越欧盟等，我认为目前我们不需要讨论，而是首先要讲好自己的故事。就像徐老师刚才提到的，如果我们的故事足够有力，能够自洽，再加上我们市场的广阔程度，我们就一定能够有自己的声音传播出去。

  再举一个小例子，为什么中国企业在国外进行ESG方面的一些表现会受到诟病，尽管有些确实做得不够好，或者还有改进的空间，但另一方面是因为我们对同一个问题的认知存在差异。比如，今天大家一直在谈论环境问题，而社会（Social）方面似乎没有那么多关注，但社会问题同样重要，比如员工关系，如何运用合理的劳资关系来实现可持续发展。

  再引入可持续发展目标（SDGs）的概念，例如平等、社会公平，在发展中经济体中，我们优先关注消除贫困，因为我们在一定程度上仍然处于发展中的经济体，正在迈向更高层次的发展。而对于发达经济体，他们可能更关心阶层分化、防止财富两极化等问题。在这类问题上，我们的认知可能存在一些差异，导致我们关心的问题在他们看来可能并不是首要问题，这也反映了大家在话语体系上的不同。

  今天微博的同事也在场，我认为他们代表着媒体的力量。我们希望通过媒体和流量的共同作用，借助全域的媒体平台，更好地讲述我们的故事，实现徐老师刚刚所说的，让我们的故事变得越来越有力。

  洪丹丹：我非常认同两位嘉宾所说的观点。如果我们有足够的实力，无需强调引领，而是可以直接成为领导者。

  其次，是否必须在某些国际话语上实现东风压倒西风或西风压倒东风，我认为我们可以追求一种国际互认的模式。即我们的标准符合中国的国情，同时也能被其他国家（包括欧盟）接受。事实上，我们已经接受了他们的标准，而他们是否能接受我们的标准可能更为重要。我们的企业在目前的申报阶段使用的是中国环保部公布的排放因子，而欧盟目前并未承认这一标准。尽管中国的企业表现得非常强硬，但如果我们的企业足够强大，欧盟将不得不接受这一标准，否则所有的企业都将按照中国的标准报告，否则就不接受。目前的情况就是这样一种博弈。

  欧盟的具体标准目前尚未出台，可能要等到2026年之前才会有一个具体的标准。在之前的讨论中，欧盟表示中国提出了许多问题，涉及到具体的操作和计算方式。然而，实际上，欧盟内部人员对这些问题并不十分清楚。他们目前处于征求意见的阶段，意味着他们希望了解中国企业的数据收集和报告方式，根据中国企业的反馈来修改他们的规则。换句话说，他们认为目前的规则仍处于修改阶段，而不是已经确定。因此，欧洲人的一些想法与中国人还存在一些差异。如果你能说服他们，他们就会接受你。但中国人可能认为一旦规则出台，就必须按照规则执行。实际上，欧洲人认为他们还在征求意见阶段，因此不必提出太多问题，目前应该正常填报。这是当前的状况。

  因此，我认为我们该思考的一个话题是国际化联动。如果我们有能力引领，那当然是最好的。如果不能引领，我们应该追求国际互认的过程。谢谢。

  国佳佳：谢谢洪老师。由于时间的原因，我们今天先讨论到这儿。如果还想继续交流，我们可以在台下取得更多联系。非常荣幸能今天这样一个空间里听到不同嘉宾从所有的领域、各个方向做的精彩分享。